Volksaufstand in der Ukraine (2)
Es ist vielleicht zu bedenken, dass viele Ukrainer so in die EU-Länder reisen möchten, wie sie es auch nach Russland können – visafrei, ohne entwürdigende Prüfungen in den Konsulaten. Der Wunsch nach Reisefreiheit ist nach meiner Erfahrung vor allem für junge Leute elementar wichtig.
Dass die EU diesen Wunsch bisher taktisch nutzt, ohne konkrete Zusicherungen zu geben (wie neuerdings gegenüber den Moldawiern) ist zweifellos zynisch. Schon nach der Orangenen Revolution hätte dieses Recht den Ukrainern gewährt werden müssen.
Man kann über westliche Länder viel Kritisches sagen, aber die meisten Ukrainer würden lieber in relativ sicheren Rechtsverhältnissen leben, als ständig der Willkür der Polizei und der Korruption der Behörden ausgesetzt zu sein. Wie gesagt, dass sind relative Begriffe. Viele Ukrainer sind sogar der Meinung, in ihrem Land herrsche „keine Kultur“, gemeint ist oft: Rechtskultur. –
Wer was zahlen muss – das ist eine sehr vielschichtige Frage. Aber ist es nicht kleinlich, jetzt solche Rechnungen aufzustellen, angesichts der Leidenschaft, mit der in der Ukraine z.Zt. dagegen protestiert wird, dass ein einzelner Mensch, El Presidente, über das Schicksal des Volkes entscheidet? Es geht doch schon längst nicht mehr darum, sich für oder gegen die EU zu entscheiden, es geht ja auch nicht um den Beitritt des Landes zur EU, sondern um Assoziation. Es ist ein Kampf gegen das politische System. Es macht viele Menschen wütend, dass Janukowitsch korrupt ist, dass er womöglich privaten Nutzen aus seiner Weigerung bezieht, das Abkommen nicht zu unterzeichnen.
Die Opposition nutzt glücklicherweise die Gunst der Stunde, aber nicht ohne Rücksicht auf Verluste. W. Klitschkow hat mehrmals dazu aufgerufen, KEINE GEWALT anzuwenden, sich nicht provozieren zu lassen.
Natürlich ist eine Revolution oder ein Volksaufstand kein Nähzirkel. Um es mit Friedrich Schiller zu sagen: „Weh, wenn sich in dem Schoß der Städte der Feuerzunder still gehäuft, das Volk, zerreißend seine Kette, zur Eigenhilfe schrecklich greift!“
Aus der Seele gesprochen
„haltet ihr uns ukrainier eigentlich für dumm? wir wissen sehr wohl, die EU ist kein paradies und es fliesst keine honigmilch die bäche runter …
wir ukrainer sind nicht faul und wir wollen auch nicht euer blödes harz4.
aber wir wollen endlich in richtiger freiheit leben. wir wollen ein ende dieser korruption, wir wollen und träumen von gesetzen, wie ihr es kennt und nie anders kennengelernt habt.“
Vollkommen richtig, danke für diesen Beitrag! Es ist ziemlich überheblich von Westlern, über die angeblich so naiven Ukrainer zu schimpfen, die nicht wüssten oder ahnten, was sie sich da mit den EU-Verträgen einhandeln würden. Die HARTZ-Gesetze sind zwar kritikwürdig, die Praxis in den JobCentern ebenfalls, aber immerhin hat man einen RECHTSANSPRUCH auf staatliche Hilfe und kann sich soagr kostenfrei einen Anwalt zur Unterstützung nehmen, man kann den Staat verklagen etc.
Ukrainer sind nicht nur nicht faul, ich behaupte sogar, sie müssen fleißiger sein und mehr arbeiten als die meisten Deutschen, um sich ernähren zu können. Mit meinen ukrain. Freunden habe ich oft über diese Frage diskutiert. Tatsächlich sind manche (viele) von ihnen der Meinung, die Deutschen würden mehr arbeiten als sie, weil sie ja schließlich reicher seien. Aber das stimmt nicht. Für Ukrainer ist es leider normal und nötig, zusätzlich zur eigenen Arbeit, etwa als Lehrerin oder Milizionär, noch auf dem Feld und im Garten zu schuften, das Vieh zu versorgen. Andere arbeiten in den Sommerferien in den Touristenzentren, fernab ihrer Kinder, um zusätzlich etwas zu verdienen. Und wie viele Männer schuften als Wanderarbeiter? usw. usf.
Ich habe im letzten Sommer zusammen mit „meiner Brigade“ einige Tage auf dem Bau geholfen, nicht zum ersten Mal, und ich kann euch sagen, dass meine Jungs in einem Tempo arbeiten, bei dem man in Dt. nach der Gewerkschaft rufen würden.
Und als ich mit der Frau eines Forum-Mitglieds auf dem Feld zum Maisschneiden war, hat sie – zu Recht – kritisiert, dass ich so langsam arbeite und überhaupt nicht so sorgfältig wie sie. Ich war nach einer halbe Stunde erschöpft, sie hat danach noch paar Stunden lang das Vieh versorgt.
Recht und Gerechtigkeit
„Juristisch gesehen sind eigentlich die Aufrufe der vereinigten Opposition („Kämpft bis wir den Präsidenten aus dem Amt geworfen haben“) ein Umsturz- und Putschversuch gegenüber einer demokratisch gewählten Regierung … „
Auch da berührst du eine schwierige Frage. Welche Form des Widerstands ist legitim in einem polit. System, dessen Regierung selbst illegitim handelt? Wann darf man das Recht um eines höheren Zieles willen verletzen?
Ich darf in diesem Zusammenhang vielleicht an Helmut Schmidt erinnern, der während der Sturmflut in Hamburg als Regierender Bürgermeister die Bundeswehr zur Hilfe rief, obwohl er dazu nicht berechtigt war. Verfassungsrechtler haben ihm dies später auch vorgeworfen. Aber Schmidt war, m.E. zu recht, der Meinung, dass in Ausnahmesituationen das Recht verletzt werden darf.
Man könnte tausende Beispiele wählen, um diese Frage näher zu beleuchten. Ist der Tyrannenmord legitim? Waren Attentate auf Hitler moralisch berechtigt? Haben die Geschwister Scholl gegen Gesetze verstoßen?
Bitte genau hinsehen
„Kllitschko wird wieder in sein warmes Nest entschwinden, während die Menschen unsagbares Leid erfahren werden. Momentan zündeln die Akteure dieser unheiligen 3er Allianz – Der Gasprinzessin und Svoboda ist nicht zu trauen – und letztlich gibt es auch noch eine bislang schweigende Mehrheit.“
Ich finde diese Bemerkung interessant. Zunächst: Klitschkow ist sicherlich kein begnadeter Redner, kein intellektueller Analytiker, aber was ist dagegen einzuwenden, dass er für die Rechte der arbeitenden Menschen eintritt, obwohl er das aus finanziellen Gründen nicht nötig hätte? Er hat sein Vermögen ja nun wirklich nicht geklaut, sondern etwas riskiert dafür.
Obwohl ich kein Freund der CDU bin, finde ich auch die Unterstützung UDARs durch die CDU nicht schlimm. Parteien haben das Recht, Beziehungen zu den Parteien anderer Länder zu pflegen, die SPD ist ja auch Mitglied in der Sozialistischen Internationale.
Der Gasprinzessin traue ich auch nicht, ich nenne sie gern „Verdiente Diebin des Volkes“. Und Svoboda ist gefährlich und mir auch nicht geheuer.
ABER: Die Mehrheit der Demonstranten betreibt keine Parteipolitik, zeigt keine Parteien-Präferenz, sondern protestiert gegen die derzeitige korrupte Regierung und gegen das polit. System. Und dass unter den Oppositionellen „unsichere Kantonisten“ sind, zeigt nur, wie verzweifelt die Lage ist.
Legitimität und Dynamik
„Wo handelte denn die ukrainische Regierung/ Parlament illegitim bei der Ablehnung einer Freilassung von Timochenko oder der Ablehnung des Vertrages? Darum ging es doch ursprünglich bei den Protesten. Daraus wurde jetzt eine Generalabrechnung mit El Presidente.“
Ich war bei den letzten Präsidentenwahlen als Wahlbeobachter im Donbass. Du auch? Ich kenne mehrere Wahlleiter in unterschiedlichen Regionen, die mir nach dem dritten Gläschen Wodka von Wahlfälschungen berichtet haben, und zwar nicht bloß um einige, sondern z.T. um bis zu 20 %. Deshalb wäre zunächst zu fragen, wie legitim diese Regierung an die Macht gekommen ist.
Ebenso scheint es mir nicht erwiesen, dass Frau Timoschenko in rechtsstaatlich einwandfreien Verfahren verurteilt wurde. Die Forderung der EU nach ihrer Freilassung halte ich allerdings auch für illegitim und für ungeschickt und unangemessen sowieso.
Aber vielleicht ist es so, dass die Muster gut und böse in solch einer komplexen Situation ohnehin nicht funktionieren, genauso wenig wie die pro-russisch – pro-westlich?
Dass jetzt aus den Protesten gegen die Nichtunterzeichnung des Assi-Vertrages mit der EU eine Generalabrechnung mit El Presidente geworden ist, das ist deiner Meinung nach kritikwürdig? Och, Entschuldigung, aber diese Klage finde ich süß. Du meinst, eine despotische staatliche Macht sollte nur sanft kritisiert werden? Womöglich mit stillen Gebeten zu innerer Einkehr bewegt werden? Wer lebt denn auf Kosten der Menschen? Wer betrügt denn wen? Wer zieht die Gelder aus dem Gesundheitswesen ab, wer hält die Renten klein, die Stipendien und Löhne? – und lebt selbst in Schlössern, kauft Häuser in der Schweiz und auf Zypern?
Forderungen
Deine Kritik , dass auch Rentner sich den Demonstrationen anschließen, obwohl ihnen der Assi-Vertrag eigentlich egal ist, sie aber wütend auf die Regierung wegen ihrer erbärmlichen Renten sind, finde ich dennoch seltsam, um es neutral zu formulieren.
Nochmals meine Frage: Du meinst, dass der Präsident nur für die Nichtunterzeichnung des Abkommens kritisiert werden darf / sollte? Und nicht dafür, dass er die Menschen ausraubt, seinen Söhnen lukrative Aufträge zuschiebt, eine undurchsichtige Klientel-Politik betreibt?
Es wurde ja schon in mehreren Beiträgen darauf hingewiesen, das die immateriellen Werte Hoffnung, Würde, Stolz, Verzweiflung über die Korruption viele Menschen auf die Straße treiben. Was ist daran so ungewöhnlich?
Fakten
„In der Ostukraine sehen es die Leute teils schon anders. Die sagen, ja, die Ukrainer sehen es eben anders als die Russen, die eben nur einen Ukrainischen Pass haben. Ich rede von den 85 % Ukrainern, die gerne wieder ihren russischen Pass zurückhätten.“
Darf ich fragen, wie gut du die Ostukraine aus eigener Anschauung kennst? Wie kommst du auf die Zahl, dass 85 % gerne ihren russischen Pass „zurückhätten“? Du meinst wahrscheinlich den sowjetischen Pass?
Wenn man die Menschen in der Ostukraine vor die Wahl stellen würde, ob sie lieber einen deutschen Pass oder einen sowjetischen hätten, würden sich meiner Meinung nach 85 % für den deutschen entscheiden. Und wenn sie einen ukrainischen Pass hätten, mit dem die gleichen Rechte verbunden wären wie mit einem deutschen, wären die meisten auch ganz froh.
Geographie?
„Die Familie meiner Frau kommt teilweise aus Odessa und ich kenne in dieser Stadt keinen, der nicht am liebsten die Wiedervereinigung mit Russland wollte. Ich glaube, Du hast keine Ahnung vom heutigen Russland und seiner Attraktivität. Schon komisch, dass amerikanische Bankiers, Schauspieler und andere Europäer dorthin wollen, die Ukrainer angeblich nicht.“
Odessa liegt deiner Meinung nach in der Ostukraine? Und alle Odessiten, die du kennst, wollen die Wiedervereinigung mit Russland? Ich bin regelmäßig in Odessa und kenne dort niemanden, der die Wiedervereinigung mit Russland wünscht. So unterschiedlich sind unsere Erfahrungen.
Russland kenne ich übrigens auch ganz gut, habe dort gearbeitet, habe an mehreren Universitäten unterrichtet, bin schon paar tausend Kilometer durch das Land geradelt.
Welche amerikanischen (du meinst US-amerikanische?) Bankiers und Schauspieler wären denn gerne russische Staatsbürger? Falls du Edward Snowden meinst, der ist kein Bankier. Falls du den französischen Schauspieler Depardieu meinst, da hast du recht, der ist jetzt russischer Staatsbürger, weil er dort weniger Steuern zahlen muss. Aber ob aus diesem Einzelfall eine höhere Attraktivität Russlands für „die Ukrainer“ (für alle?) abzuleiten ist, wage ich zu bezweifeln.
Agenturen
„Lesenswerter Artikel in der FAZ von heute 1.12.2013 von Konrad Schuller“
Lesenswerter Artikel, aber fast identisch mit dem bei Spiegel-Online, weil beide Artikel auf Agenturmeldungen beruhen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/re…w-a-936681.html
„Die ukrainische Opposition will nicht weichen“ / „Die ukrainische Opposition erhöht den Druck zum Sturz von Präsident Viktor Janukowitsch.“
„Oppositionsführer und Boxweltmeister Vitali Klitschko rief die Demonstranten am Sonntagabend dazu auf, die Kontrolle über die Innenstadt von Kiew in der Nacht nicht aufzugeben.“ /
„Der Oppositionsführer und Boxweltmeister Vitali Klitschko appellierte am Sonntagabend an die Demonstranten, die Kontrolle über die Innenstadt von Kiew in der Nacht nicht aufzugeben.“
So könnte man Satz für Satz vergleichen …
Sprachraum = Flickenteppich
Odessa liegt deiner Meinung nach in der Ostukraine?
„Das kommt darauf an, wie Du Ost- und Westukraine definierst. Ich (und einige andere) definieren es nach Sprachraum, was am sinnvollsten ist. Mal wird der Dnister herangezogen, mal der Dnepr.“
Also wenn du Ost- und Westukraine nach Sprachräumen definierst, lade ich dich in Siedlungen im Oblast Charkiw ein, in denen mehrheitlich Ukrainisch gesprochen wird. Und ich lade dich in viele Familien und Siedlungen ein, in denen beide und noch andere Sprachen liebevoll gepflegt werden, z.B. im Donbass Griechisch. Und über Surschyk haben wir noch gar nicht gesprochen.
Wo ist der Präsident?
„Janukovich ist nach China zu Konsultationen abgereist.“
Wurde diese Meldung schon bestätigt? Das ist ein Scherz, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass der jetzt verreist, es sei denn, ohne Rückfahrkarte. Wer sollte sonst entscheiden? Da würden doch noch mehr Getreue von den Fahnen fliehen.
Nur eine Frage
„Ich darf mal die ukrainischen Nationalisten hier im Forum daran erinnern, dass die Stadt (Odessa) von Russen gegründet wurde …“
Welche ukrainischen Nationalisten meinst du? Nur weil einige im Forum leidenschaftlich die Meinung vertreten, dass die ukrainische Nation selbst über ihr Schicksal bestimmen sollte und dieses nicht mit Russland verknüpft sein muss, sind es keine Nationalisten.
Was mich angeht, ich liebe Russland genauso wie die Ukraine und assoziiere mit beiden Begriffen zunächst mal nichts Politisches, sondern Menschen, Literatur, Essen, Wodka und Gesang. Und ich liebe beide Sprachen.
Zur Geschichte Odessa vielleicht ein Hinweis: Das Buch „Gaunerlieder von Lenin bis Putin“ von Uli Hufen beschreibt u.a. auch die Geschichte der russ. Chansons, die Musikkultur Odessas. Dort wird plastisch dargestellt, dass Odessa bis 1917 v.a. von 4 Bevölkerungsgruppen bewohnt wurde, von Ukrainern, Russen, Juden und Italienern. Es war die multi-kulturellste Stadt der Ukraine.
Aussichten
„Die armen Leute auf dem Maidan, so ein Scheißwetter!“
Und es soll kalt werden?
Ich bin übrigens morgen Gast beim WDR, 5min-Interview bei WDR5, Sendung „Scala“, Thema Ukraine, zwischen 12.05 – 12.30 Uhr.
Die Fragen werden etwa lauten: Was erhoffen sich die Ukrainer von der EU, welche Vorstellungen haben sie von Dt., wie gut kennen sie die dt./westeurop. Kulturen.
Ich werde meinen Vorschlag unterbringen, dass endlich einmal eine ukrainische Stadt symbolisch zur Kulturhauptstadt Europas ernannt werden sollte, z.B. Lwiw, Odessa oder Poltawa.
Poltawa
„Warum nicht Poltawa? Hauptstadt der gleichnamigen Oblast, aber nicht die grösste Stadt der Oblast, alte Stadt mit historischer Bedeutung!“
Ich wundere mich oft, warum Poltawa von Ukrainern relativ selten besucht wird. Meine absolute Lieblingsstadt in der UA. Sowieso halb Ukrainisch, halb Russisch; jeder zweite Mensch ein Künstler, die schönsten Mosaike an Wartehäuschen, beeindruckende Architektur, kein Gespräch ohne Gogol-Bezüge, eine starke Underground-Szene. Da herrscht ein freier Geist! Manchmal denke ich: Poltawa ist so, wie die Ukraine sein möchte. Dieser Wortwitz!
Schwierige Zukunft
„Viele befürchten, dass es vielleicht zu einem Regierungswechsel kommen könnte, aber kein Systemwechsel stattfindet. Jedem Bürger ist klar: Präsident Janukowitsch ist nicht das eigentliche Problem. Das politische System ist so schief gebaut und korrupt, dass nur ein Neustart mit neuen Strukturen, neuen Gesichtern und neuen Parteien helfen kann. …
Die Ukraine täte gut daran, sich verdiente Politiker aus dem Ausland zu suchen, aus Deutschland, Schweden, Norwegen…“
Das Problem ist zweifellos vorhanden. Aber dass Politiker aus dem Ausland da helfen können, glaube ich nicht. Es müsste eine stärkere Kontrolle „durch das Volk“, durch viele Menschen geben. Mehr Rechte nicht für die Einzelnen, auch mehr für die Kommunen. Bisschen in Kosakentradition. Gewaltenteilung, Rechtssicherheit …
Obwohl, vielleicht hast du recht, die EU hat ja auch beim Aufbau der Staatswesen im Baltikum geholfen. Man könnte schon einiges tun. Aber die EU ist verschuldet bis zum Hals, und die Bundeskanzlerin sitzt Probleme bekanntlich aus, hatte bisher kein Konzept für den Umgang mit der UA. Ob sich das ändern wird, jetzt, bald?
Gegenseitige Vorurteile abbauen, die Grenzen öffnen, das könnte schon helfen. Ich träume …
„Interessantes Interview bei der ARD. Vor allem diese Aussage: Viele befürchten, dass es vielleicht zu einem Regierungswechsel kommen könnte, aber kein Systemwechsel stattfindet. Jedem Bürger ist klar: Präsident Janukowitsch ist nicht das eigentliche Problem. Das politische System ist so schief gebaut und korrupt, dass nur ein Neustart mit neuen Strukturen, neuen Gesichtern und neuen Parteien helfen kann.“
Ja, sehr interessantes Interview, danke nochmals für den Tipp. Die meisten Ukrainer wissen, was sie von ihrer polit. Klasse zu halten haben, viele haben sich in den letzten Jahren wg. der Schlägereien im Parlament geschämt.
Ich glaube, diese Proteste werden nicht enden, bis der Präsident zurücktritt und Neuwahlen stattfinden. Der Prozess der Erneuerung hat
erst begonnen, aber begonnen hat er. Das wird ein Klärungs- und Selbstbefragungsprozess. Außerdem hat man das warnende Beispiel der Folgen der Orangenen Revolution noch in Erinnerung. Man weiß jetzt, dass man den Erfolg nicht von zwei Personen abhängig machen kann.
Schlimm ist natürlich, dass das Geld, das Kapital so ungleich verteilt sind, damit auch die Macht. Kann man die schlimmsten Diebe enteignen? Vielleicht wird Julia T. ihr Vermögen spenden?
Bitte nicht übertreiben
„Unsere gleichgeschalteten „Leit“-Medien und die Politiker haben wochenlang getönt, dass die EU nur unterschreibt, wenn J. T. zur Behandlung nach Deutschland ausreisen darf.“
Gleichgeschaltet waren die Medien zur Nazi-Zeit. Diesen Begriff sollten Sie besser vermeiden. Zu den „Leit-Medien“ gehören auch Fernsehen und Rundfunk. Sowohl im Deutschlandfunk, bei Deutschland-Radio-Kultur, bei der ARD, um einige Beispiele zu nennen, werden regelmäßig kritische, interessante, fragende, abwägende Beiträge gesendet.
Dass sich Berichte in großen Zeitungen oft gleichen, liegt u.a. daran, dass in Kiew keine ständigen Korrespondenten leben. Dies hat seine Ursache auch im Des-Interesse des deutschen Publikums.
